在人民网谈地震与奥运
8月9日上午10:00-11：45
主题：四川志愿者谈抗震救灾与北京奥运
嘉宾宋石男：高校教师、自由撰稿人、热门博客博主、地震灾区志愿者
嘉宾薛野：民间书业经营者、资深NGO人士，地震灾区志愿者
主持人：祝华新，华闻在线总编辑
主持人：首先，请允许我代表人民网舆情频道，向两位四川志愿者致以敬意！欢迎你们在这个百感交集的时刻，来舆情频道做客。
主持人：请问嘉宾，昨天晚上看到中国队入场的时候，汶川映秀9岁小男孩林浩，这位在地震后从废墟中救起2个同学的小英雄，与中国的NBA明星姚明走在最前面，有什么感觉？
宋石男：当时还是有些感动，毕竟奥运开幕式中的地震元素并不多，不过有个小小的想法。如果是找个普通的灾民，或者会更好。我不是特别认同中国动不动就找“英雄”“模范”的做法。关注普通灾民，或许能透出更真挚的人文关怀。
主持人：小林浩也是个非常普通的小男孩啊。您的意思是媒体可以更多地关注普通人，无论是地震还是奥运？
记得当年东京奥运会时，日本导演市川昆拍摄的《东京奥运会》，没有把镜头瞄准日本“为国争光”的获胜选手，拍摄了大量孤独者、失败者，比如男子10000米决赛的最后一名选手。结果这部片子获得国际大奖，日本奥委会却很不满意。
汶川这样一个国殇肯定不能回避
主持人：您希望奥运开幕式有更多的汶川元素吗？您希望在北京奥运期间，奥组委、运动员、公众和媒体更多地关注地震灾区吗？或者愿意大家暂时忘掉灾难，多考虑一些让人开心和关于未来的事情？
薛 野：汶川这样一个国殇肯定是不能回避的。开幕式上汶川有3次表达的机会，是象征性和礼节性的。目前我们的导演还没有能力同时面对悲剧和喜剧，而且奥运政治的复杂因素也超出了他的驾驭能力。
希望在奥运会上看到在四川地震中爆发出来的中国国民的精神、社会开放的新元素。如果我们要向国际社会传达我们是一个值得尊重的国家、一个负责的国家，那么我想在大地震中已经非常好地传达了这样一个信息，它的基石就是有血有肉的生命至上、信息公开、社会开放、公民参与。
宋石男：事实上，开幕式中汶川元素并不多。
是的，若找个地震孤儿去点火炬，有些矫情，也不符合诸多政治考量中的博弈结果。但是，为什么不可以在开幕前集体默哀1分钟？近10万条就在3个月前逝去的 生命，难道配不上1 分钟默哀？难道多一点出于人道主义的地震元素的引入，就破坏了普天同庆的气氛，就让奥运戴孝了，就让中国尴尬了？
所谓同一个世界，同一个梦想，这里头应该是有人文精神的。如果没有真切的对人的关怀，如果只是将一大堆人摆来摆去，一会弄成长城的形状，一会弄成麻将的形 状，那么我们看不到任何人文精神，只能看到螺丝钉精神。而在张艺谋导演的开幕式里，除了点燃火炬的时候，大多数时间都只能看到人海，而不是人。然而，一个 “不是人”的开幕式，又怎么能有人文精神呢？
正因上述，在北京奥运期间，奥组委、运动员、公众和媒体更多地关注地震灾区，是非常必要的。所谓“大家暂时忘掉灾难，多考虑一些让人开心和关于未来的事情”，未免显得有点太健忘或没心没肺。
网友皮皮狼：如果四川与奥运关联，最有关联的就是火炬进四川了。有没有相关新闻，或者说火炬有没有体现一些救灾元素呢？另外乐山传递是封锁的，是否属实？
宋石男：火炬在四川的旅行，并没有太多救灾元素。体现出来的一些救灾元素，就是把救灾英雄搞来当火炬手。3个月过去了，不算长，一些惨痛却已经或正在被淡忘。乐山传递不好说是不是封锁，也许是“适当”的交通管制与群众不许乱进入吧。
网友61.149.73.79：奥运开幕前一天，8月7日的中国青年报发表 记者蒋昕捷的报道：中国作协主席铁凝首次就山东省作协副主席王兆山“纵做鬼，也幸福”的诗作给予回应：“身为一名作家，应遵从起码的社会公德，还要有道德 和良心。”铁凝曾特意了解过别人对王兆山的评价，据说王“对人很好、很热情的，对写作也持一种积极的态度”。“但，在国家和人民遭受苦难，心灵和生命都遭 受重创的时候，用这样的文字做出这样的情感表达，无论如何不妥的，让人遗憾的。”
宋石男：像王兆山这种脑子不太好、手艺也很糟糕的文人（实际上说他是文人都羞辱了文人这个词），居然能混成省作协副主席，只能说明当今中国官方文坛的堕落。他写的做鬼、欢呼的词，本意肯定是谀上，但我估计就算“今上”看到，也会哭笑不得。
兆山的教训就是，舔痔吸痈也要讲点艺术，否则会被千夫所指，最后被钉在历史的不光荣榜上。
铁凝对他的指责，我基本同意，不过我要提醒铁大姐，还有另一个堕落文人——秋雨先生，就是要灾民含泪保持动人气氛的那位“苦旅大师”，是不是也应该去敲打敲打呢？
网友61.149.73.79：宋
石男，余秋雨先生对昨天的开幕式有段评价：“对于奥运会开幕式，我从来不担心我们能不能体现出堂皇色块、场面开合、人流组接、现代科技的魅力，也不担心历
史概念和图像的选择，而只是担心这中间能不能渗透出一种让世界各国朋友感到亲切、随和、风趣的气息。这就需要高度智慧。”说得不错吧。
宋石男：秋雨教授在评价主流意识形态的时候，一贯都说得“不错”。
皮皮狼：请问那些聚居点的人们生活怎样？水？防疫问题？它们没有钱怎么办？有工作还是纯粹吃救济？
宋石男：“5·12” 地震发生至今已快3月,受灾地区逐渐进入灾后重建阶段。从媒体报道看,目前灾区的一大工作重点,就是受灾群众过渡安置房建设。而在灾后不久,中央政府即颁 布了《关于建设四川地震重灾区受灾群众过渡安置房的通知》,并陆续颁布系列条令文件, 从资金、运输、规划和建筑规范等方面保证过渡安置房的建设,其应变迅速,动作高效,让民众对政府主导的灾区重建有信心。
保证受灾群众居有定所,恢复灾区最基本供应,仅是灾后重建的第一步。如何使受灾地区青壮年劳动力恢复就业,老年人老有所养,学龄儿童少有所学,进而全面 恢复灾区的经济社会秩序,将是灾区在过渡安置房建设基本结束之后面临的迫切问题。对其中的困难,我们应有充分预见。概言之,上述几个中心环节,如不能得到 妥善解决,灾区的大型居民安置点或将部分出现某种意义上的“贫民窟”。这种情形的产生,虽是小概率事件,但必须杜绝其出现。从历史经验看,1931年安 徽、苏北遭受洪灾,数十万难民涌入上海、南京等地,并于其中形成“贫民窟”棚户区,直到建国乃至改革开放以后,才逐步得到解决。从国际经验看,过去十几年 间,水、旱、飓风和地震等大型自然灾害后的受灾地区,特别是受灾地区的城市边沿,往往会出现“贫民窟”扩展的现象。联合国人口基金会发布的《2007世界 人口状况报告》中清晰描述了这一过程:自然灾害———人口流动———城市化———“贫民窟”。
具体地说,杜绝“贫民窟”的出现,不妨从以下几个方面考虑:“贫民窟”最直接的观感,首先是恶劣的居住状况。从目前中央政府颁布的指导文件看,过渡安置房 的建设标准为每套20平方米左右,须满足基本居住需要；在供水、卫生、垃圾处理等基本生活设施以及基本商业服务和社会服务的提供方面,也设置了一定标准。 如能达到这些最低标准,受灾居民在安置过渡期间的居住状况或可令人相对放心。但在执行过程中,仍需要根据实际情况,在倾听专家意见的基础上不断改良——— 比如消防隐患,比如绿化问题。“贫民窟”的深刻内涵,则是高贫困率和高失业率。如前所述,地震造成受灾地区物资财产的巨大毁损,并一定程度上破坏了当地的 经济基础,灾后初期,容易(甚至是必然)出现高失业率。如何快速恢复就业,增加收入,防止已经基本脱贫的居民因受灾而重新陷入贫困,是灾后重建的难点,也 是重点。积极的消息是,国内的经济学家已经提出了许多切实可行的建议,包括在灾区重建中安排以工代赈项目；发展中小额信贷,帮助受灾民众恢复生产经营；由 政府牵头安排跨省的劳务输出；在有条件的地区,扶助农民因地制宜,尽快恢复农业生产。
若从更长期的角度看, 还有必要根据新的信息,对灾区原有的产业布局进行调整。这种调整固然需要政府主导,但已有专家指出,过于强旺的政府意志,往往以行政命令代替市场机制,耗 资巨大却未必带来良好经济效益,最终仍不能帮助灾区发展出具有可持续性的产业结构。三峡移民区的产业空洞化现象,即是并不遥远的一个例证。
上述分析均是从宏观经济的角度,若从人本角度,最须关注的是地震灾害造成孤儿、孤残、孤老等特殊困难群体。孤儿问题,社会关注度极高,解决起来或许相对容易,而孤残、孤老的问题更加严峻:他们中的绝大部分已丧失劳动能力,若无制度化转移支付予以帮助,只能陷入贫困。
与这一群体密切相关的,是基本社会保障及基本社会服务问题。在中央政府颁布的灾区重建指导性文件中,对灾民安置点的基础教育、医疗用房等,做出了若干规 定,务实而体贴。但在实践中,要保障这些基本社会服务的提供,需要大量的专业人员。从媒体上已见各地(各高校)鼓励专业人员到灾区短期自愿服务的零散报 道,这些措施应可更为制度化,并给予扶持,以赢得各种具有专业技能的非政府组织和志愿者广泛参与。比如,已有的“中国青年志愿者扶贫接力计划研究生支教 团”,就大可建立专门针对四川地震灾区的子项目,面对全社会广泛招募志愿教师。孩子是国家的未来和希望,那些在地震中没有夭折的花朵,理应受到更好的教 育,不能因为震灾而走不进教室,拿不起课本,在蒙昧与沉默中接过父辈的苦难。
要之,目前举全国之力帮助受灾地区的局面已然形成,若政府规划妥当,执行有力,“贫民窟”这种小概率事件,完全可以避免。
1902年,著名记者雅各布发表《与贫民窟的斗争》,声称“要么我们消灭贫民窟,要么贫民窟将我们消灭,二者必居其一”。一百多年后,中国人应当有信心与勇气,预防且消灭灾后可能出现的“贫民窟”。那些在地震劫难中活下来的数百万灾民,必须,也能够活得更好。
主持人：请问薛野兄，听说您和同事在灾区做了大量民间赈灾工作，特别是为中小学和孩子们，你们是以“自然之友”的名义，还是其他形式？
薛野：地 震发生后，一些在出版界、教育界、文化界的朋友临时组建了千秋助读联盟，以发挥自己在教育文化上的优势。第一期工作，六一儿童节的时候为灾区的孩子们筹集 了5万多册图书和1万多个玩具。第二期在灾区建50个帐篷读书室。到目前我们已经建了32个，每个图书室都有一个合作伙伴，带着孩子做活动。
我们的发起人之一张守礼，带了一个专家团队给志愿者专门作了一个关于阅读和儿童活动的专业培训。然后到9月前我们可以结束第二期的活动，现在第三期的计划 是在寒假以前建100个图书室。值得一提的是行动召集人徐晓女士，她抓住机会约请世界著名的漫画家为汶川创作了一个幽默画册，已经出版。在中国文化中比较 缺乏这种幽默元素，这应该是一个很特别的礼物。
我和一些朋友近期还准备去四川做一个5.12地震和中国民间社会的课题。大家都觉得
5.12是认识中国的一个宝贵窗口，我们可以从中看到一些对未来很重要的元素。简单地说，在这次抗震救灾活动中，大家感觉做得还不错，方方面面都比较认
可，这点努力虽然很微薄，尽我们之力，这是一种表达。
主持人：请问宋兄：5?12当天就看到了你记述的地震惊魂，你是什么时候到达重灾区的？
宋石男：我们是14日上午抵达重灾区的，简单经历如下：
13号上 午，牛博网发起了一个赈灾募捐活动，发起者大多为国内传媒界知名人士，而执行者6人，则是牛博网总编罗永浩、首席技术官黄斌，还有韩寒、王老 板与我。13号下午牛博人员就飞到四川，此时我们的募捐在短短几个小时内就达到了数十万（最终募集到了200多万）。牛博是小众网站，但网友表现出了巨大的善意与激情。根本原因有二，一是对我们发起者基于人格与口碑的信任，二是对一些官方救助渠道的不信任。
经过讨论，我们决定此次赈灾的思路主要是“助”，而不是“救”。当时还在地震救援的黄金72小时内，限于专业素质与自身实力，我们没法与军队、消防队一样 去实施生命的救援，只能作为政府主导力量的补充，对已经救出并集中到救济站或在村内原地安置的难民进行物资帮助。确定思路后，我们又选择了救灾先易后难的方式，也就是说，我们不会冲到北川或汶川去，而是选择同样受灾严重而又容易进入的地带，比如彭州，比如绵竹。
在具体执行时，我们均与当地基层政府合作，将救援物资分发到村上或救济站，再监督村委会或救济站方发放。我们自己没有发放物资，怕引起骚乱。开始是我们自己押车，购买物资，后来我们引入了牛博志愿者，进行分工，其中廖新、刘磊、郑亮等人起了很大的作用。
整个赈灾期间，我们不断向网友公示救灾资金去向，并公示购买物资规格与价格，以及相关收据、收条。在进行一周多的物资赈灾后，我们决定将剩余资金约100 万献给灾区重建的教育事业。随后罗永浩联系到香港的苗圃基金， 并与其实地考察了一些灾区学校重建项目。不久的将来，锁定项目后，牛博会与苗圃基金签订捐赠合同，全权委托其执行，并有专门人手参与监督。
给中国民众打100分也不过分
主持人：在
汶川大地震中，全中国的NGO和志愿者云集四川，不少人冒着生命危险投入一场生命大拯救，并在灾后救援中发挥作用。有人据此认为，2008年是“公民社会
元年”。从这场大地震中，您认为我们的国民素质是否已经成熟，NGO和志愿者是一种让人民信赖、让政府放心的建设性力量？
薛 野：如果要成为“公民社会元年”，需要有几个标志：
1. 是要形成非常强大的社会共识。
2. 在此以后能够持续的生长。
3. 有足够参与的力量和资源。
4. 要有实质性的制度突破。
从这几个标准来讲，我觉得已经具备了前三个条件。这次大地震，无论是互联网、媒体还是公众，都高度参与到抗震救灾的活动中，数百万的人力表现出社会重组的 资源已经具备，将近600亿的捐款又是公民社会的强大资本。很多参与者今年都受到触动，会有更大的决心投入到公民社会的实践中去。从这些情况来讲，把今年 叫做“公民社会元年”是不过分的。
从第4个条件来讲，实质性的制度突破还没有出现，特别明显的就是注册民间组织的门槛太高，做好事的道路太曲折。现在社会的开放程度有点像70年代末80年 代初在经济领域的开放程度，这样很大的限制了公民投入的热情和资源，限制了很多社会企业家的创业。如果我们从中国这30年经济成就中能够得到一个重要启发 的话，就是打破经济垄断，赋予民间自由。中国人民已经充分地的证明了自己有创造财富和发展经济的能力。我们现在应当有一个新的共识，就是应该打破公益领域 的垄断，打开大门，让更多公民去做社会创业，假以时日，也会创造一个新的奇迹。所以应该尽快地修订社团管理条例，降低注册门槛。
薛 野：中 国国民在大地震的表现让很多人感到意外，完全没有想到中国人的博爱、热情、行动能力，给中国民众打100分也不过分。一些人也注意到在救援行动中我们的民 间组织缺乏经验、组织化程度低、专业化程度低等。我想所有这些现象都是正常的，因为长期以来在这样的公共领域不开放，民间没有训练和学习的机会。国民只有 在开放的公共参与和实践中才会成熟。我相信中国人可以做出一流的专业的民间组织，培养出训练有素的人才，甚至可以参与到其他国家的行动。但是前提是进一步 加大社会开放，让大家有学习和实践的机会。
宋石男：说“公民社会元年”有点乐观，但政府和民间力量确实正在朝这个方向共同努力。
要形成公民社会的第一步，首先是公民与政府的积极对话与互动。在今年，这种互动与对话达到了一定展现。比如，地震初期力度相当大的媒体开放，赢得了民众的
信任，也得到了国际舆论的广泛赞扬（可惜5月21号之后，风声越来越紧）。再比如，奥运期间允许示威并划出示威区域的做法，不论其实际效果如何，但至少为
民众与政府互动呈现了一个积极前景。
走向公民社会的第二步，是公众对政府的监督批评的力度增加。尤其是网络媒体的崛起，让公民批评的可能性大大增加，从股市、房价，到周老虎、俯卧撑，民间舆
论无所不在，并且影响力越来越大。胡锦涛总书记到人民网与网友会谈，也正是意识到这一力量，并积极地表现出政府与之对话、互动的兴味。
走向公民社会的第三步，则是公众社会活动和公民组织的萌动与活跃。在信息开放和政府鼓励下，诸如志愿者“义工”类的公民组织日益活跃。四川大地震中，来自 民间的个人及NGO的积极救灾行为，以及政府对此种善意的宽容与引导，正为中国公民社会的形成添下又一块重要的砖瓦。
应该说，绝大多数知识分子都在期待中国成为真正的现代公民社会，但这一天的到来，至少不会是在今年。
谷子序言：谈谈官方对非官方志愿者组织的心理态度吧？
宋石男：总的来说，官方，尤其是基层政府，对非官方志愿者组织的态度还是不错的。当然，这中间也包含了一些不信任、猜忌或排斥的心理。
不信任是出于部分官员长久对民间的不信任，出于惯性，对民间志愿者组织，自然也如此 猜忌则涉及到一些利益问题，或私心问题，这里不好展开说； 排斥则是因为部分官员长期以来与民间的不合作。没有合作的习惯，总觉得双方对不上路，于是干脆“有礼貌地婉拒”。
不过，地震期间官方与非官方的合作还是有成效的。在我看来，非官方志愿者组织要真正开展行动，必须取得官方的支持；而官方在抗震救灾中，也应将非官方志愿者组织的力量作为一个相当重要的补充。
主持人：刚才嘉宾谈到国际社会与中国政府和人民在地震时期的价值认同。由此，您对北京奥运会“同一个世界，同一个梦想”的理念有什么深切的体会？如何维系和扩大中西方之间在汶川大地震时期显现出来的共同价值观，又如何消解一些不和谐的因素？
薛 野：5.12 大地震的救援行动，相当于是中国全体国民的奥运会，中国人已经证明了自己，救援行动反映的精神与奥运会的宗旨和精神是相符的，从这个意义上，中国奥运会已 经提前召开了。昨天晚上开启的29届奥运会，是多年前的国际社会选择，而不是因为地震。各国政要云集北京不是为了地震，而是因为奥运政治和中国的国际地 位。一些政要的出席是一个最低的底限，不冒犯中国人。
奥运中国和灾难中国体现了中国现实的复杂性。那么，在地震救援期间与中国和解，看来是短暂的。奥运会又会回到今年春天时候的轨道。世界与中国的焦虑，——中国是谁？这个问题现在很难回答，因为有几个原因：
第1，中国的转型还没有完成，奥运对日本来说会是一个加冕礼，对88年的韩国来说会是一个典型的催化剂。对中国来说很难断言，也许只能表明中国进入了青春期 。
第2，
真实中国的复杂性远远超过了我们自己和外部世界的想象。谁也不会认为看到北京上海、看到鸟巢水立方就以为看到了中国的全貌。在国殇之后办喜事，对国家政治
和道德都是一大挑战，那么我们应该继承和反思四川地震留下的遗产。我觉得重要遗产在公共事务上饯行人民至上、以人为本、信息公开、公众参与、官员问责，这
几项原则是中国人民空前动员和团结的原因，也是国际社会赞扬和认同中国的基础。那么也应该是我们下一步继续广大的方向。
宋石男：维 系和扩大中西方共同价值观是一个重点，也是难点。在建国以后的相当长时期内，中西方在价值观方面是属于“对抗式”的，不但我们对西方价值观有着浓厚的成见 与警惕，西方对我们的价值观也有着相当的成见与误解。随着改革开放的深入，中国越来越融入世界，世界也越来越了解中国。过去的种种成见与误解，随着开放与 交流正在如雪消融。而2008年的抗震救灾与北京奥运，则为中国维系和扩大中西方价值观贡献了一个非常独特的契机。
所谓中西方共同价值观，在我看来，大约包括“以人为本”、“媒体开放”、“依法治国”、“民主改良”、“科技进步”等方面。抗震救灾中，中国在以人为本与
开放媒体上，赢得了国际好评，而在奥运期间，科技进步与开放媒体也得到了展现。那么，接下来更重要的就是“依法治国”与“民主改良”两方面了。换言之，现
代民主与法治的深刻内涵在中国的付诸政治实践，正是接下来维系和扩大中西方共同价值观的最关键重点。
应凸显奥运会的国民因素
主持人：请两位嘉宾来看中国人民大学的一个研究数据，海外公众在北京奥运
会期间最想接触的中国社会群体为普通市民（33.5％），关注官方活动的公众不到4％，排在倒数第三位。奥运会属于国家，也应该属于每个普通的北京人、每
个普通的中国人。您是否主张淡化奥运会中的政府有组织行为，您考虑如何突出奥运会的国民因素？如何充分调动普通老百姓的热情和积极参与，把抗震救灾中政府
与民众的水乳交融带到奥运会上来？
突出奥运的国民因素，在我看来，应当是淡化金牌情结，普及全民健身。我见过一项调查，中国成年人的平均体育运动，只有欧美国家的十分之一！大多数中国人都 像学艺前的“功夫熊猫”一样，懒散而疏于运动。而奥运举办，正是改良这种国民健身匮乏现状的最好契机，如何将奥运项目与民间体育相结合，让国民不止是呆呆 地坐在电视机前看完比赛之后就呼呼大睡，而是看完比赛之后就跑到街头去锻炼，是个关键问题。要解决这个关键问题，需要进一步普及全民健身场馆与设施，有意 识倡导全民健身理念，开展系列与奥运相关的全民健身活动，以及将现代奥林匹克精神从政治之山顶，降落到普世民间。
第一枚金牌没必要“颁给”四川人
主持人：今天的访谈已经延时了，最后，想请嘉宾看一下美国奥委会主席尤伯罗 思的话：“如果我有资格颁发金牌，我将把第一枚金牌颁给北京人民，给街上那些善良而友好的人们，给那些栽种了足够铺满美国6个城市鲜花的人们。”但我觉 得，第一枚金牌是不是应该颁给四川人。如果说北京为第29届奥运会准备了最丰盛的硬件，从场馆、交通到市容市貌，四川人就是准备了最感人的软件，这就是中 国精神、中国意志、中国气质，废墟下的勇敢无畏、乐观和友爱，像“可乐男孩”薛枭、“手电筒女孩” 邓清清、唱“两只老虎”童谣的任思雨。
宋石男：第一枚金牌没必要“颁给”四川 人。金牌没有任何意义，如果它只是国家机器强大的表现。金牌对灾区的激励也没有想象中大，灾区人民需要更多的是如何解决其就业、基本医疗、养老、社会保 障、衣食住行、青少年教育等等。当然，如果四川人夺得第一枚金牌，也是好事，起码可以让灾区人民热泪盈眶一两分钟吧，呵呵。
主持人：最后请嘉宾对北京奥运的观众、北京市民说一句话吧。宋石男：我相信，北京奥运必将成为在历史上留名的奥运会之一。预祝北京奥运早日圆满结束！
